Pour L'Express, Henri Guaino, conseiller spécial de Nicolas Sarkozy, et le socialiste Arnaud Montebourg ont confronté début janvier leurs points de vue sur la souveraineté de la France, la crise de l'Euro et les instruments pour y répondre.
La politique a-t-elle perdu la bataille face aux marchés financiers, à la mondialisation? Henri Guaino et Arnaud Montebourg s'affrontent sur le sujet clef de l'élection présidentielle: au fond, cette dernière est-elle toujours un véritable enjeu?
Etes-vous d'accord pour dire que la France a perdu de sa souveraineté ?
Henri Guaino : Disons que la France, comme beaucoup d'autres pays, a clairement choisi de renoncer à décider toute seule dans certains domaines, je pense en particulier au traité de Maastricht et au partage de sa souveraineté monétaire avec d'autres pays européens. A-t-elle perdu le droit ultime de décider pour elle-même, ce qui est la définition de la souveraineté?
Assurément non. Déléguer l'exercice de la souveraineté, ce n'est pas renoncer à la souveraineté elle-même. Ce qu'elle a décidé de déléguer, elle peut toujours le reprendre. C'est un choix de tous les jours. Il ne faut pas faire de l'exercice partagé de la souveraineté un alibi au renoncement politique. La France a toujours la capacité d'assumer son destin. Seule - mais je suis convaincu que ce serait une impasse - ou avec d'autres. Comme l'a montré l'Histoire, on ne défend jamais sa souveraineté tout seul. On ne gagne pas la guerre de 1914-1918 seul, ni la Seconde Guerre mondiale, et la France est plus souveraine, et non pas moins, en étant membre permanent du Conseil de sécurité de l'ONU.
Arnaud Montebourg: Je distinguerai deux choses. D'une part, le partage politique volontaire, consenti, nécessaire, dans la construction européenne. Nous avons besoin d'un projet européen, bien qu'il faille le réorienter. J'approuve Henri Guaino, nous ne pouvons pas agir seuls face aux périls, qu'ils soient financiers, écologiques, terroristes. D'autre part, je pense que nous avons perdu de notre souveraineté par notre faute, et d'une façon que les peuples n'ont pas approuvée, en laissant le système financier, les banques, les paradis fiscaux, les agences de notation prendre un poids excessif et dangereux. Ce sont les banques qui ont disposé de la liberté de faire n'importe quoi, d'agir sans aucune règle, parce que les politiques, en déréglementant, ont laissé la sphère financière envahir les démocraties et leur dicter ses exigences.
L'aggravation de la situation de la France - de plus en plus prisonnière des marchés financiers - est directement liée au sarkozysme, parce que la dette a été placée entre les mains de créanciers non résidents, étrangers à notre intérêt national. Les banquiers ont pris le pouvoir, y compris à l'Elysée. Je n'en veux pas particulièrement à Henri Guaino, qui fait ce qu'il peut - mais le conseiller le plus influent autour de Nicolas Sarkozy, pour moi, ce n'est pas tout à fait Henri Guaino, c'est Michel Pébereau [NDLR: président de BNP Paribas jusqu'au 1er décembre 2011] qui a toujours obtenu, pour les banques françaises et les intérêts financiers, une protection inadmissible et excessive.
Et lorsque vous savez que ces marchés fonctionnent, pour 60 % des transactions, à la nanoseconde, avec des automates et des robots, lorsqu'on nous dit: "Il faut faire la politique des marchés financiers pour les rassurer, les satisfaire, diminuer pour cela les droits sociaux et les dépenses publiques", c'est comme si l'on disait: "Il faut rassurer des robots financiers!" Moi, les robots financiers, je préfère les débrancher. La finance, voilà notre ennemi, l'ennemi des peuples européens!
H. G.: Je partage pour l'essentiel l'analyse. Mais notre problème n'est pas celui d'une dictature extérieure à nous-mêmes. Il est plutôt d'avoir trop intériorisé des contraintes qui ne sont pas fatales. Un marché financier n'a pas d'idéologie, pas de projet, ce sont des opérateurs qui veulent gagner de l'argent en achetant et en vendant avant les autres. Mieux un marché financier fonctionne, plus il réagit vite à toutes les informations et plus il avance au hasard. Les marchés n'ont pas pris le pouvoir, on le leur a donné en décidant de faire passer par eux toute l'épargne du monde et de confier la définition des règles comptables et la notation des risques à des organismes privés qui ont des intérêts financiers...
A. M.: J'approuve ce réquisitoire!
H. G.: ... et le défi pour les gouvernants n'est pas de reconquérir la souveraineté, mais de l'exercer. La difficulté est strictement politique: il faut unir les dirigeants les plus importants du monde dans un front commun contre la pseudo-dictature des marchés.
A. M.: Je ferai mien ce réquisitoire cinglant dans la plupart de ses attendus. S'il avait été suivi de décisions - et vous êtes au pouvoir depuis bientôt cinq ans - nous n'en serions pas là. Voilà pourquoi nous proposons le démantèlement de ce système sans attendre l'autorisation de Mme Merkel, de M. Monti, de M. Barroso, d'ailleurs tous des amis politiques de la droite française.
H. G.: C'est Pierre Bérégovoy qui, en France, a installé la financiarisation! Pendant trente ans, tous les gouvernements et toutes les majorités, en France et ailleurs, ont suivi cette voie, qui était le corollaire d'une mondialisation sans règles.
A.M.: Alors c'est encore plus grave, car cette faute collective, vous ne l'avez pas corrigée. Que fait le président de la République tous les matins? Il demande à son secrétaire général, Xavier Musca, où en sont les marchés! Je rappelle à M. Guaino que c'est le président de la République qui est responsable d'une hausse de la dette de 612 milliards d'euros en cinq ans. Quand un pays est surendetté, il se met dans la main des marchés. C'est là le legs de M. Sarkozy, quels que soient les discours de M. Guaino. D'ailleurs, M. Guaino est un formidable fabricant de discours, mais les discours de M. Sarkozy n'ont rien à voir avec ses actes.
H. G.: Merci de cet hommage malicieux...
A. M: C'est toutefois un hommage.
H. G.: ... non dénué d'une bonne dose de mauvaise foi : Nicolas Sarkozy est le premier en Europe et dans le monde à avoir lancé la lutte pour la moralisation du capitalisme financier.
A. M.: Pas une loi n'a été votée ! Aucune décision n'a été prise, rien, hélas!
H. G.: Mais croyez-vous vraiment que la France peut changer la mondialisation toute seule ? Elle se bat sans répit, en Europe et au G 20 pour changer les règles et elle a donné l'exemple. Aucun gouvernement n'a autant exigé des banques depuis un demi-siècle. Nous avons été les premiers à prendre des mesures sur les paradis fiscaux, les bonus, sur les ventes à découvert, à faire une taxe sur les bilans bancaires. Nous avons organisé la médiation du crédit et nous ferons la taxation des transactions financières. Dans le contexte actuel, la solution est de ne plus faire passer tous les flux financiers par les marchés. On a commencé avec le FSI [Fonds stratégique d'investissement], le grand emprunt, Oséo...
On ne peut pas corriger du jour au lendemain trente ans de dérives. En attendant, quelle que soit l'aversion que l'on a pour ce système, on ne peut pas l'ignorer, sauf à devenir une cible pour la spéculation, ce que tous les Français paieraient cher. Quant à la dette publique, oui, elle a augmenté, comme dans tous les autres pays, parce que les Etats ont dû se substituer aux banques, qui ne pouvaient plus financer l'économie. Ne pas le faire aurait été criminel. Tout se serait effondré. Les Français auraient perdu leurs emplois et leurs économies.
Dans ce contexte, l'élection présidentielle est-elle encore un véritable enjeu ?
A. M.: Oui! Il faut arrêter de nous dire qu'il n'y a qu'une seule politique possible, comme le fait M. Sarkozy. C'est une expression très prétentieuse et j'approuve François Hollande quand il dit que nous ne sommes pas condamnés à appliquer un programme décidé ailleurs ou dicté par les marchés financiers. Aujourd'hui, la France est dans la main des marchés financiers parce que le système est de conception libérale. Mais aucune décision n'a été prise pour corriger cette situation.
H. G.: Pendant vingt ans, je me suis battu contre la pensée unique. Nous sortons d'une époque pendant laquelle l'impuissance de la politique était considérée comme une fatalité. Cette idée est destructrice de la liberté de l'homme, elle met chaque citoyen, chaque peuple à la merci de tous les déterminismes. Qu'a-t-on à leur opposer sinon la volonté collective, c'est-à-dire la politique?
Trop de politique est dangereux pour la liberté, pas assez l'est tout autant. Trouver l'équilibre, voilà le défi le plus fondamental de ce début de siècle. C'est la gravité de la crise qui nous l'impose, et considérer qu'elle n'est qu'un prétexte, c'est se condamner à ne rien comprendre à ce qui nous arrive. Mais comment alors reconstruire la politique?
L'Europe et/ou le couple franco-allemand sont-ils un moyen de retrouver de la souveraineté?
A. M: Si la construction européenne n'est pas la solution à nos problèmes, mais en devient la cause, les peuples briseront l'Union
européenne en choisissant des gouvernements extrémistes, nationalistes et destructeurs de celle-ci. Et la confrontation entre Etats reprendra. Une Union européenne à 27, impuissante, passoire dans la mondialisation, est un échec retentissant. Tous les pays du monde se protègent. Il y a eu 1 243 mesures de restriction commerciale entre 2008 et 2011. Sur ce total, l'Europe n'en a pris qu'une cinquantaine. Nous nous brisons nous-mêmes les jambes dans la compétition mondiale.
Le couple franco-allemand peut être un secours à la condition que le compromis entre la France et l'Allemagne soit équilibré. Ce fut une constante historique, ce n'est plus le cas actuellement : l'Allemagne obtient tout et la France rien, à part, de temps en temps, la possibilité de protéger ses banques, ce qui n'a aucun intérêt pour elle.
L'euro est en réalité un euromark, la frontière de l'Union européenne n'est pas maîtrisée, le système financier, toujours pas régulé. Nous n'avons rien obtenu et nous sommes assis sur le porte-bagages de la droite allemande. Les journaux allemands et anglais dépeignent Nicolas Sarkozy comme le majordome de Mme Merkel.
H. G.: Depuis le milieu des années 1980, l'Europe s'est effectivement lancée dans une entreprise de dépolitisation de l'économie et de la société sans équivalent dans le monde et dans l'Histoire. Il faut absolument retrouver une articulation intelligente entre la puissance publique et l'initiative individuelle. Qui, sinon Nicolas Sarkozy, a saisi les circonstances de la crise, en 2008, durant la présidence française de l'UE, pour que les décisions soient prises dans la seule enceinte vraiment politique de l'Europe qu'est le Conseil des chefs d'Etat et de gouvernement, responsables devant leurs peuples?
A l'inverse, je n'ai trouvé chez M. Hollande, pour l'instant, qu'un vague: "Il faut réorienter l'Europe." C'est bien peu. Que fera-t-il de plus, et comment? Vous dites que l'Europe est une passoire, c'est vrai, pour autant je me méfie du protectionnisme, qui désigne une politique destinée à se protéger contre ses propres défaillances: "Je suis moins productif que l'autre, donc je mets une barrière." En revanche, la protection est légitime dès lors que la concurrence n'est pas loyale. Comment lutter à armes égales avec un pays dont la monnaie est sous-évaluée de 50 %?
Il est vrai que nous ne sommes pas non plus obligés de surévaluer la nôtre indéfiniment. Il faut poser des limites raisonnables à la religion du libre-échange: d'une part, quand il y a manquement à la loyauté de la concurrence; d'autre part, quand pèsent des menaces sur le droit imprescriptible de chaque nation à choisir la société dans laquelle elle souhaite vivre, car tout ne peut pas relever de la logique de la marchandise. Si l'on échoue à poser ces limites raisonnables, nous irons tout droit vers le protectionnisme et une forme de balkanisation du monde. Mais nous risquons de refaire le chemin tragique des années 1930.
A. M.: Nous sommes dans une situation de guerre économique mondiale, où nous avançons sans armure. Les délocalisations continuent, intra-européennes - et elles n'ont fait l'objet d'aucune décision pendant les sommets - et extra-européennes. Nous dire que le protectionnisme, c'est mal, parce que c'est entretenir une faiblesse, relève de l'erreur d'analyse. Il s'agit de défendre notre manière de vivre, notre modèle social, et même nos dépenses militaires, que certains pays n'ont pas à assumer.
Il est nécessaire de retrouver le niveau d'industrialisation qui fut le nôtre dans les années 1970. Nous avons tant perdu en vingt ans - et notre responsabilité est partagée. De ce point de vue, je suis plutôt sur votre ligne. Il faut donc des stratégies de relocalisation, une vision de ce que sera la troisième révolution industrielle, l'alliance entre les infrastructures de télécommunication et le nouveau système énergétique, les technologies d'Internet et les énergies renouvelables que peut produire chaque maison, entreprise, exploitation agricole.
Cette stratégie suppose des investissements considérables, nous avons besoin d'y consacrer toutes nos marges de manoeuvre plutôt que de les affecter au remboursement de la dette. C'est pourquoi il faut monétiser celle-ci, comme le font toutes les banques centrales du monde. La France sera obligée d'imposer ce choix à l'Allemagne si celle-ci veut garder l'euro. Ensuite se pose la question de la monnaie. L'euro fort est un suicide industriel pour notre pays, pour l'Europe. On ne peut pas avoir un euro fort et des frontières passoires. La discussion avec l'ensemble de nos partenaires européens exige un moment de vérité.
H. G.: Mais que croyez-vous? Que le président de la République ne défend pas les intérêts de la France? Qu'il est sourd, aveugle, qu'il manque de courage pour dire la vérité à nos partenaires? Ce n'est pas sérieux! Mais voyez-vous, il n'est pas seul autour de la table et personne ne peut imposer quoi que ce soit aux autres. Il faut discuter, il faut négocier, il faut trouver des compromis. A moins que François Hollande n'ait l'intention d'annoncer aux Allemands: "Si je suis élu, ou bien la BCE fera la politique que je veux, ou bien la France sortira de l'euro!" Mais alors qu'il le dise!
A. M.: Sur ces deux sujets - protectionnisme et monnaie forte - le président est revenu bredouille de chaque sommet, il ne les a même pas évoqués.
H. G.: Depuis trois ans, tous les sommets européens n'ont qu'un but: faire face à la crise. Et ce sont les initiatives françaises qui, à chaque fois, ont permis d'éviter que l'Europe éclate.
A. M.: La coalition dogmatique des droites allemande et française est dénoncée partout dans le reste de l'Europe, dans les populations comme chez les dirigeants qui subissent les plans de rigueur. La déclaration commune du SPD allemand et du PS français porte une autre politique, d'autres projets et une autre stratégie que celle imposée par Mme Merkel et ratifiée passivement par Nicolas Sarkozy.
H. G.: En Espagne, c'était la droite? En Grèce, c'était la droite? En Angleterre, c'était la droite? L'Acte unique, Maastricht, c'était la droite? Remplacez la droite allemande par la gauche allemande et vous ne changerez pas la démographie allemande, la compétitivité allemande, le rapport de l'Allemagne à la monnaie... Il ne suffit pas de dire "la gauche arrive" pour que le monde change, pour que les autres changent. Le prétendre, c'est mentir aux Français.
Source : article publié dans l'Express, édition du 11.10.2012, propos recueillis par Corinne Lhaïk et Eric Mandonnet.
